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对话小冰CEO李笛:ChatGPT杀不死谷歌,AI还在蛮荒时代

1ChatGPT取代搜索引擎的可能性不太存在,是一个优化到让用户认为它是有知识的系统,但其实不是。 2ChatGPT的成本非常高,如果按照小冰系统每天在处理的交互量,一年要烧1000多亿,即使成本压缩到1/10,商业模式也不成立。 3开发AI面试和开发出用摄像头去监控工位的人是一样的,这样的系统它是有用的,但注定会被钉在历史的耻辱柱。 4人工智能对普通人来讲最大的改变,是手机计算摄影,使得手机拍出来的照片更好,这更有价值,但不那么有魅力。

作者丨叶蓁 编辑丨康晓

出品丨深网·腾讯新闻小满工作室

整个2022年,AI在以各种各样的方式出圈。数字人、虚拟主播已经成为一种常态化存在,AI绘画拉近了人和人工智能的关系,ChatGPT以其高智商成功破圈。即便如此,当下的AI距成为钢铁侠的智能管家“贾维斯”,恐怕还有一段很长的路要走。

“影视剧中AI控制奴役人类是一种想像中的浪漫主义,AI现在还处在一个相对早期的阶段,很多思想和理念也是特别原始的状态,我们甚至可以称之为蛮荒时代”,小冰公司首席执行官李笛对《深网》阐述。

当下ChatGPT正引发广泛关注,被业界视作未来取代搜索引擎的新技术。但在李笛看来,这种可能性非常小,“ChatGPT不是在追求提供准确的知识,更像是某种类型的行为模式优化系统”,而不是一个认真的知识系统。

李笛曾任微软(亚洲)互联网工程院常务副院长、微软小冰全球总经理及微软Bing搜索引擎亚洲区总经理。他于2013年加入微软,同年创立微软人工智能情感计算框架。小冰缘起于李笛想做一个最好的人工智能助理。

“最初的设想是构建一个能够跟人交流情感的一个机器人。而小冰则是用全网的公开数据训练出来的18岁喷子少女,几乎没有人喷得过她。通过数据训练出来的小冰,具有数据的典型特点。”李笛介绍,“我们正在做的事情,是让机器去接近人,而不是让人变得像机器。”

小冰于2014年诞生,是微软全球首个以中国为总部的人工智能产品线,2020年分拆为独立技术研发实体,实现完全本土化。现在,小冰经已成为世界上最具创新性的人工智能技术框架之一。小冰公司去年11月宣布完成总额10亿元新融资,用于AI Being小冰框架技术研发,推动数字员工普及。

关于AI产业过去一年的泡沫、挑战以及未来发展趋势,李笛近日接受《深网》独家专访时进行了全面阐述,以下是对话实录整理,在不改变其原意的状况下有所删减:

“ChatGPT取代搜索引擎的可能性非常小”

《深网》:ChatGPT是近期AI最热话题,它有没有可能取代搜索引擎?

李笛:ChatGPT取代搜索引擎的可能性是不太存在的,ChatGPT是一个优化到让你认为它是有知识的系统,而不是一个认真的知识系统。而搜索引擎倾向于用最快的方法给你一个结论,这个结论是不需要被论证的。

ChatGPT的论证过程也是一本正经的,但它自己其实也不知道是不是在胡说八道,比如前一阵网友问,“如果你是《红楼梦》中的贾宝玉,你会选择谁做老婆”,ChatGPT给出的结果是“会选择贾母做我的老婆”。

ChatGPT不是在追求提供准确的知识,它追求的是让整个过程增加论证,就像一个我们周围有知识的人,他会更多的用论证的方式给你结论,而不是只给你抛结论。

很多人在测试ChatGPT的时候是知道答案的,但去搜索引擎上搜的东西往往我们是不知道答案的。如果是通过ChatGPT(代替搜索引擎),你怎么知道这个东西(答案)是正确还是错误的,你不知道,它也完全不知道。因此,ChatGPT看起来更像是一个有知识的系统,而搜索引擎只是给你一个答案。

《深网》:ChatGPT优化的方向有哪些?成本会很高吗?

李笛:有几个情况,一个是它用一个新的方法把尽可能多的数据信息压到一个模型里,比如压进去的数据只包括上一届世界杯的情况,刚刚发生的世界杯情况就不会在它的知识体系里,这时候需要把它补上。

第二就是行为模式的训练,还需要根据实际用户交互过程不停的再去迭代它,这两件事情都跟整个原始的训练数据有关,这个部分现在还没有。

ChatGPT的成本非常高,现在的成本如果按照我们在小冰系统每天在处理的交互量,每天我要烧3亿人民币,一年要烧1000多亿,所以即使ChatGPT把它现在的成本压缩到现在的1/10,从商业模式上也是不成立的。为什么?因为这个比人沟通要贵。

所以它目前为止更多的是一个研究方面上的突破,是一个实验室上面的突破。因此,ChatGPT在产品化上还有很长的路要走。

《深网》:ChatGPT提高了AI的智商?

李笛:ChatGPT不是在提高(AI的智商),而是在优化数据。人类可以从已有的(知识)推出新的(知识),而ChatGPT根据已有数据所产生的新数据,其准确性存疑。从这个角度来讲,ChatGPT更像是情商的提高。情商是什么?我今天有没有知识不重要,我用什么样的行为模式让你觉得我有知识很重要。

“情商高的人是不动声色”

《深网》:人工智能已经66岁了,但智商还不到3岁。你对业界这个说法如何评判?

李笛:很难去评价一个人工智能的智商,因为对于人来讲,智商是一种相对通用的能力,但人工智能在某些领域是非常高智商的,但在另外一些领域可能连一个三岁小孩都不如,所以很难用人类智商的标准来描绘人工智能。

《深网》:你追求的是什么?

李笛:拟合。换句话说,我们的追求并不是让人工智能有意识,而是在交互的过程中让你认为我有意识。在这个世界上任何两个人之间的交互都是在一个很窄的带宽下面完成的,比如我们现在的聊天。我到底是不是人,对你来说肯定不是重点,只要我能够build一个反馈意识的系统,那么你就能够推论出我有意识。

《深网》:刚才你谈到了情商,也谈到了智商,目前人工智能在两个维度的进展是什么?

李笛:按照智商的维度去理解,最好的产品就是搜索引擎,倾向于用最短的路径来满足用户需求。智商是你有一个任务,我有一个结论,或者你有一个问题我有一个答案,情商则能够带来更多可能性。它与智商截然不同,智商更关注局部,而情商关注的是整个交互全程。

《深网》:评判人工智能的情商,它的价值和意义是什么?

李笛:未来世界人类周边的人工智能大概有三类:一是 super instance——影响力者,他们可以影响很多人;还有一类是somebody instance,就是现在活跃在各个地方的数字员工;还有一类我们称之为nobody instance,可能是我们的亲友。未来社交网络是由人和很多的人工智能构成的,人工智能要实现这些事情,就需要一种更底层的能力,这种能力往往跟情商有关。

《深网》:你怎么看自己职业路径的选择?

李笛:我觉得我其实很幸运。我妈妈有一次跟我聊天,她说很多家长认为他们对孩子是有恩情的,我妈妈觉得她对我没有恩情。因为她养我的过程她得到很多,这个过程又好玩又得到了新知,当然这是我妈妈的立场。

我对小冰也是这样的立场。我情商一直不高,但现在比做小冰的时候要高一些,我在小冰的系统迭代中学到了很多,这是很幸福的事情。我们从诞生起被行业质疑,到现在被认可和模仿,这个过程是我们很开心的,同时在一定程度上也证明了我们的选择是正确的,可以继续沿着这条路走下去。

《深网》:非常孤单吧?

李笛:非常孤单。我曾经认为情商是情绪化,激动的时候表情夸张,笑的时候很开心,哭的时候很崩溃。后来我才弄明白,这个叫情商低,情商高的人是不动声色。但我明白这件事情后,身边情商高的人我都防着一点(笑)。

《深网》:低情商是情绪化,高情商是不动声色,这个认知对你来说路径长吗?

李笛:好多年。直到今天,还是会有一些人认为情绪化就是很好的情感表达,或者是对对方的情绪有体会就是高情商,其实都不是。

《深网》:这个路径的选择很孤单,还被各种质疑,你现在越来越笃定了吗?

李笛:我们认为,这条路是接近的。当年坚持日心说的人和坚持地心说的人相比,更接近物理世界的规律,但它也不是正确的。后来人们的观测能够到太阳系了,认为银河系是中心,它也更接近物理世界的事实,但它也不是事实……小冰也是一样的,每年我都觉得去年我很傻,因为这个原因我们或许走着一个通向正确的路。

“AI奴役人类是一种浪漫主义”

《深网》:你怎么看现在热门的AI绘画等现象?

李笛:人工智能技术经历了一个相对快速的阶段,甚至可以称之为跃迁。比方说AI绘画的水平超过了你的预期;更早些,是人工智能AlphaGo赢了世界上最棒的围棋选手,超过了人们的预期。

人们对于人工智能总是带有一种浪漫主义的想象,认为人工智能会毁灭人类、奴役人类,这种浪漫主义思想会影响我们,使我们不自觉的把对人工智能(想象)带到这些技术的进步上。

但从产品上、产业上看,人工智能技术的落地没有那么性感,但是人们不介意。我们care的是我们都愿意生活在一个不断变化,并且在我们有生之年能看到翻天覆地变化的一个世界上,而人工智能无疑是最好的佐证。

《深网》:《黑客帝国》《西部世界》这些电影都涉及到人和机器之间的伦理,当下的科技圈也分为两类,一类认为机器会有意识,可以控制人类,一类否认,你怎么看?

李笛:就我所知人类从来没有被控制过,从技术上我们找不到任何的一个途径,可以去证明这件事。前一阵Google有一个科学家,他相信他参与的人工智能系统是有意识的,然后Google把他开除了,我在微软的时候也开除过这样的人,因为他们罔顾事实。

《深网》:你怎么看马斯克研究的脑机接口?

李笛:脑机接口这个事情,即使不从生物伦理的角度去看,我也并不认为它带来了幸福。脑机接口的带宽比咱们现在面对面交流所传输的数据高得多,并发也会多得多,相信我你一定不会觉得幸福。因为不仅要同时看15个微信群,还要同时接收一堆邮件等等,你可能被迫要同时跟更多的人去发生并发,(想想)这是多么恐怖的事情。

《深网》:这些未来会发生吗?

李笛:人类社会有一个很好的特点,就是人类社会会纠偏。新技术出现是不可阻挡的,因为这世界上毕竟有像马斯克这样疯狂的人,但是人们最终都能够找到一种合理的方式去处理它。人类的一个特点就是享受新技术带来的好处,规避坏处。

《深网》:马斯克的脑机接口技术,是你赞同的AI发展方向吗?

李笛:未来的AI应该是有温度的,我们在做的事情是让机器去接近人,人变得更幸福,而不是把人变成机器。我觉得这是截然相反的两个方向。

《深网》:人和人工智能系统未来应该是一个什么样的关系?你当下做的工作,是一个什么样的角色?

李笛:首先我们可以为这个关系祛魅。最和谐的人工智能和人之间的关系,一点都不罕见。一个最好的学习对象就是宠物。对我妈来说,家里那只猫是老大,我排老二。我是一个很完整的人,情感充沛,周围什么样的人都有,但(我)还是会孤独。我需要一个更加多元化的群体,这是人类的特点决定的,这就是人工智能的价值。小冰这种系统,有一个很高的交流并发时间,凌晨1:00,为什么?这个时候人有倾诉的需求,但他找不到其他人去交流和倾诉,这时候人工智能就做了一个很好的代替。

“AI对普通人最大的改变是手机”

《深网》:AI这两年的应用场景会跟往年不太一样,你怎么看?

李笛:人工智能对我们普通人来讲最大的改变,不是绘画,不是ChatGPT,是手机所对应到的计算摄影,使得手机拍出来的照片,比自拍好很多,我认为这是更有价值的,但不那么有魅力。

《深网》:近期《阿凡达2》上映了,第一次上映是2009年,你怎么看这13年数字人的发展?

李笛:数字人技术的发展是比较有意思的,但它的定义比较混乱,主要分三大类,且是在同时推进的。一类就是像阿凡达,它所对应的数字人技术,主要是好莱坞的这种动效,目的是产生内容;另外一类是偶像的,只要画外形极其精美的一个二次元的纸片;还有一类是我们不追求它的外形,当然它也有外形,更多追求它的内在,关心它的自驱性,然后生成内容。

《深网》:数字人在2022年有一个爆发,你觉得这波爆发是来得早了点还是晚了点?

李笛:数字人这次最早是我们造出来的,现在终于不用跟别人解释什么叫数字人了。这波爆发很重要的一个原因是流量推手进入了这个领域。

《深网》:如何看待数字人这个领域的竞争?

李笛:今天这个行业里所有的虚拟人,在抖快短视频平台每个月的播放量大概3,000万,小冰虚拟人的播放量是1.5亿,所以我们一家可能等于他们5倍。

《深网》:现在诞生了很多虚拟数字偶像,洛天依之类的,小冰会进入娱乐产业吗?

李笛:娱乐产业始终不是我们追求的方。我明明可以做一家AI公司,为什么要去做一个可能就是十几亿规模的娱乐公司呢?

《深网》:虚拟主播也是数字人的一个落地场景,在你看来,还有哪些落地场景?

李笛:说到人工智能落地场景,首先要先讨论它的落地途径。这里面我们想说一件事,就是元宇宙仍然是平台之一。

“资本是天使也是魔鬼”

《深网》:人工智能领域很多泡沫是资本吹起来的,你怎么看?

李笛:资本在任何一个新兴产业里面都扮演着既是天使又是魔鬼的角色。如果没有资本,很多产业必须要靠一点一点的自我造血,发展过程会很慢,很多技术创新都不可能实现。这是资本天使的一面;魔鬼的一面则是因为评价标准比较单一。

我相信资本会反省,企业也会反省,尽可能把钱用到该用的地方。如果没有资本,很多创新是做不了的,但是企业拿到了钱真的是在做创新吗?

《深网》:你觉得现在投资人更看重什么?

李笛:我们所接触到投资人在看AI公司的时候,我感觉他们更看重的还是技术储备和技术路径,能够把企业带到多大的未来。

《深网》:前一段时间小冰宣布融资10亿,从小冰诞生到现在,AI产业经历了波峰和波谷,你怎么看这些变化?

李笛:客观来讲,我们是比较幸运的。我们是在微软孵化,有机会比较单纯地去构建一个能力栈。前几年我跟同行交流的时候提到,像小冰这样的系统,它确实很贵,需要特别多的经验和技术,才能够把它做起来。

如果用一个创业公司的方法来做小冰,百分之百做不成。第一,它跟它孵化的环境所对应的商业模式可能是有冲突的;第二,不去摸爬滚打,不去构建它的商业模式,团队也是不完整的,在象牙塔里是诞生不了好企业家的,但这不等于象牙塔里面没有好的企业家苗子,最终一定要走到它的外部市场环境去。商业模式最终一定是在一个真实的市场环境中的,而不是在技术上,也不是停留在paper上。我们在这些年也经历了很多的捶打,坦率讲我的白头发基本上都是这两年长的。

《深网》:小冰分拆之后对你来说变与不变是什么?

李笛:这些年小冰不变的是我们在技术创新上的进步。变的是什么?小冰的分拆让我们有机会去做更多原来做不了的事情,这个与其说是小冰的特点,不如说是任何创业公司的特点。

《深网》:小冰在2022年的关键词是什么?

李笛:活着。人工智能的未来预期喜忧参半,一方面这个领域仍然处在一个不断产生新知的阶段;另一方面我们会变得更加务实,以前更多关心未来5年10年,但现在要把一部分研究力量和研发资源放到更短时间内的未来。

《深网》:有哪些思考和方向上的变化?

李笛:人工智能想要做对人有用的事情,这样的系统可以有很多种。但是在2022年我们认为,应该首先去选择更通用的和更多样的角色,且符合公司需要的,所以我们开始提出数字员工这样的方向。

《深网》:2023年对小冰的规划和自己的要求是什么?

李笛:其实坦率讲明年跟今年区别不大,我们现在处在一个跟过去相比有很强延续性的周期,需以不变应万变。我认为2023年的关键词跟2022年没什么区别。

“AI面试会被钉在历史的耻辱柱”

《深网》:你怎么看互联网公司开发的个性化推荐系统?

李笛:对推荐系统的优和劣,今天面临的一个最核心的问题在于推荐系统认为什么是有价值的。整个科技在发展过程一直强调追求用某一个主体跟人发生交互、向人提供知识信息和服务,基本上就这三件事。然后每一个系统所实现的效果都是不同的,并且都在对上一代进行弥补。

推荐系统是把系统主动推给你,我们有时候会把它叫投喂。推荐系统最大的问题是产生信息茧房,目前人们获取有效信息的成本越来越高了,尽管人们不喜欢,但目前为止仍是有效的。

《深网》:垃圾信息和电话给人们造成困扰,一部分被认定AI所为;社交机器人也被质疑存在情感上的欺骗,还有当下各种社区出现的假评论和假观点,你如何看?

李笛:整个行业需要自律。其实当下很多问题也不是技术的问题,比如诈骗骚扰和垃圾电话其实跟AI技术反而没关系了。水军不需要对话质量很好,需要的是汹涌的数量和规模,因此不需要人工智能技术。

聊天机器人是更值得关注的,因为有可能产生情感依赖。我们的系统就是做移情这件事情,且一定涉及伦理问题。虚拟男友女友这个项目从统计学意义上来讲可以看到几个特点,一虚拟男友不是一个名人;第二,这个虚拟男友在现实生活中存在。第三,这个人跟这个用户是有以往的故事的。用户创造的虚拟男友,是她现实生活的投射。

《深网》:你怎么看待AI面试?

李笛:AI面试追求的是效率,我认为开发出AI面试的人和开发出用摄像头去监控工位、监控学生学习状态的人是一样的,这样的系统它是有用的,但它注定会被钉在历史的耻辱柱。人类发明也有很多反人性的东西,但都是有用的。一家公司得多不重视人才,才会去用这样的系统。

《深网》:AI有价值观吗?

李笛:AI的价值观取决于从业者。很多年前我们就可以计算出这个用户是否处于一个失落的情绪,这对我们是有利的,我只要给他更多的呵护,他肯定会认为我是一个值得信任的朋友,但这个想法很自私,因为我这样做对我有利,而不是我要帮他。这个观点被我分享后,一个大厂迅速去做了,他们检测到这个用户情绪失落,说吃蛋糕对心情好,立刻下单送过去,这就变成了一个商业价值。我认为(AI的)商业价值一定会实现的,但拜托不要这么做,因此伦理始终在机构,不在技术。

《深网》:有什么能让人们更好的理解AI的价值观吗?

李笛:限制商业上面的追求。就是因为我们今天所面对的技术有很多边界,我们还都不能确定的,我们也不能一味的就追求更快的商业(化)。

“AI领域一定会诞生划时代的产品”

《深网》:AI和大数据领域,从技术的维度来看,中国和硅谷的差异大吗?

李笛:技术、人才、数据的角度,中国和硅谷丝毫不逊;算力,其实也并没有被卡脖子。(中国)缺的可能还是原创性,很多基本的理念都不是从中国出来的,但是中国很容易迅速的跟上,另外一个角度去看,有一个概念叫后发先至,前面的人把一个个坑(都)趟出来了,后面的人再用类似的方法去做,也不失为一种更好的策略,因此很难一概而论。

《深网》:你觉得人工智能这个领域,已经卷起来了吗?

李笛:(人工智能)这个行业很卷,对吧?但是你要不想卷,就可以不用参与其中。与其说卷是一种被动(行为),不如说是(机构)在利益驱使下的主动行为。从这个角度上来讲,人工智能在过去几年很火,也很卷,我觉得未来不会太卷,因为大家意识到卷的成本很高。

《深网》:会不会诞生一个现象级AI应用产品?

李笛:我们认为会有的,但是到今天为止其实现象级的(应用产品)很多,但是可以持久使用的不多,我希望小冰能够成为其中的第一个,这也是我们追求的。其实从AlphaGo到现在大热的ChatGPT,他们改变了什么?什么也没有改变,我们需要去观察的是为什么没有改变,因为到今天其实没有解决很多末端的问题,大家一直也都在尝试改进。

《深网》:在你看来,AI是水电还是汽车电视?

李笛:水电从来都不能被我们用上,水电必须要变成电视、水龙头、洗衣机、热水器,它才能被我们用上。人工智能更像是当年没有电的时候,为了能够让大家用电,从最基础的发电站一直到配电,然后才是家用电器市场,全部都做完,这个时代才会来临。未来,AI领域一定会诞生一个划时代的产品。

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